Duchy

Kazuś

Widzisz, rozkręciło się bardzo ładnie. Miałaś całkiem dobry pomysł. Oby tak dalej.

Lisa

Duchy to ciekawy temat.
Dziś udało mi się wejść do ciemnego pokoju bez jęków i zdenerwowania. Śpiewałam, ale dla przyjemności. Coraz lepiej ze mną!

Hagath

Zdarzyło mi się zwiedzać ponad stuletni opuszczony psychiatryk w środku nocy bez latarek. Ciemne pokoje mi niestraszne ^^

Aga.M

Mnie pod narkozą śniły się takie fajne, kolorowe kwadraty, połączone rogami w długie łańcuchy i przesuwające się tak na krzyż... A poza tym, śniło mi się, że mnie boli.

Długo myślałam, że nie wierzę w duchy i że jestem niewrażliwa na zjawiaska "paranormalne". Ale to się nieco zmieniło po mojej wizycie w obozie koncentracyjnym na Majdanku, jakieś dwa lata temu. Dopóki nie weszłam między baraki, wszystko było w porządku. Ale potem... Dodam, że to było lato, pogoda była przepiękna, a ja nie byłam tam sama, ale z rodziną. Po prostu czułam, niemal fizycznie, obecność czegoś. Prawie widziałam cienie więźniów. Najgorzej było, kiedy weszliśmy do krematorium. Bałam się. Zwyczajnie się bałam. Miałam wrażenie, że za chwilę w piecu zapali się ogień i ktoś mnie tam wrzuci... O dziwo, najmniejsze wrażenie wywarło na mnie mauzoleum - ogromna betonowa kopuła, pod którą spoczywały prochy spalonych ludzi, zebrane z okolic obozu. Potem w nocy nie mogłam zasnąć. Do tej pory ściska mi się żołądek, gdy sobie o tym przypominam.

Poza tym, jestem bardzo wrażliwa na słowo pisane. Dlatego nie lubię przed snem czytać opowieści o duchach, takich wziętych z życia, albo o takich regionalnych potworach zwiastujących śmierć. Zwłaszcza, ze spać chodzę ostatnia, kiedy w domu jest już cicho i ciemno. Mam wrażenie, że coś za mną jest i boję się odwrócić. Ale to akurat uważam za śmieszne.

Ogólnie wierzę w duszę nieśmiertelną, anioły i diabły. Przy założeniu, że te trzy elementy są niematerialne, oczywistym staje się, że powinnam wierzyć też w duchy. Ponoć te wywoływane to dusze z czyśćca albo diabły, które udają wywoływane dusze. Nie wiem, nigdy nie wywoływałam duchów. Kościół katolicki tego zakazuje, więc wątpię, żebym kiedykolwiek próbowała. Poza tym, co zrobię, jeśli taki duch będzie wredny i nie będzie chciał odejść skąd przyszedł, tylko uprze się mnie prześladować? Sporo moich znajomych opowiadało mi, że widziały duchy lub efekty ich działania. Nie mam argumentów przeciw, więc nie mogę powiedzieć, że zmyślają. Pewnie nigdy do końca nie uwierzę w duchy, takie, które przychodzą do ludzi, jeśli nie przydarzy mi się coś takiego, czego nie będę potrafiła w żaden sposób wytłumaczyć...

A to się Aga rozpisała...
Ago, proszę, sprawdzaj swoje posty, tak w miarę możliwości. Falka.
Przepraszam. Będę. Obiecuję.

Gumi

Duchy? Nie znam zjawiska i nigdy nie pragnęłabym go poznać. Zbytnia ciekawość w tym temacie może się źle skończyć. Ago, co do Twojego posta, ja usłyszałam pewną historię właśnie o takim duszku, który wcale, a wcale nie chciał wracać i od tego czasu jakoś średnio jest mi się interesować się tymi sprawami. Opowiedziała nam ją katechetka, ale ja jej wierzę, nie miałaby powodu kłamać.
Otóż dziewczynki (a propos z mojej szkoły) postanowiły się zabawić i wywołać ducha. Wywołały sobie jednego,ale nie odprawiły go odpowiednio w zaświaty (jakieś dodatkowe obrzędy trzeba znać). Następnego dnia przyleciały do katechetki z ogromnym przerażeniem w oczach: duch zapowiedział ich zgładzenie w określonym dniu i o określonej godzinie. Dziewuszki, które wcale nie miały ochoty tak szybko umierać dostały radę od pani: dnia tego i tego siedźcie w domu i odmawiajcie różaniec. Katechetka w tym samym czasie zjawiła się w kościele. Czuła się dziwnie, tak jakby ktoś chciał jej wyszarpnąć różaniec. Po wyjściu z kościoła miała podrapane całe ręce. I niech mi ktoś teraz powie, że duchy nie istnieją.

ELenka

Gumi, duchy nie istnieją.
A jak słyszę, że gdzieś w sprawie duchów wypowiadają się księża/katechetki... Cóż, nie przemawia to do mnie. I wiem, że ludzie opowiadając o duchach wierzą w to co mówią, ale... Nie, nie, nie. Ludzki mózg ma taką moc, że "zobaczenie" ducha to dla niego mały pryszcz. Przynajmniej ja to tak widzę.
Aga, myślę, że obóz mógł po prostu wywrzeć na Tobie takie piorunujące i koszmarne wrażenie... Odrobina wrażliwości wystarczy, żeby bardzo mocno przeżyć wizytę w takim miejscu... Tym bardziej, że masz bogatą wyobraźnię(wrażenie jakie robią na Tobie opowieści o duchach wyjątkowo na to wskazują).

Idi

Sądzę, że duchy istnieją, co nie zaprzecza, że 3/4 opowieści o tym, jak to ktoś widzial ducha, plus teksty "ja o duchach bardzo wiele wiem... ;)", "w tej kwestii mam pewne doświadczenie" <mhroczna muzyka> to pic - albo ludzka wyobraźnia albo chęć zaimponowania albo coś tam jeszcze. Pewnie nawet więcej niż 3/4. Nie wszystkie, zapewne.
Ja jednocześie bardzo boję się spotkać ducha i chciałabym, tak, bardzo, bo to by oznaczał, że coś tam po śmierci jednak jest.

Furia

Nikt tu nikomu nie zabrania wierzyć, ale, jak już wcześniej Kazuś zapytywała, czym są te duchy. Czy macie na myśli dusze, a może jakieś inne twory, bo chyba wam nie chodzi o takie białe prześcieradła unoszące się nad podłogą. ;)

Aga.M

Nie, w białe prześcieradła, czy jakiekolwiek inne, nikt chyba nie wierzy...
Te "nasze" duchy mają być duszami zmarłych ludzi, które, zamiast siedzieć grzecznie w zaświatach, pokazują się żywym i robią niepotrzebny ferment. Ewentualnie mogą to być demony (diabły, chyba rzadziej anioły) też robiące ferment ukazując się ot tak, albo podające się za zmarłych. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Rinnel

Ja w duchy wierzę absolutnie. Kiedy byłam z mamą na żydowskim cmentarzu, od czasu do czasu przeraźliwie wiał wiatr. Byłam w zimę, kiedy nie było śniegu, ale drzewa były gołe. Nie bałam się, ale czułam dziwny niepokój, szczególnie, kiedy niektóre kamienie spadały z grobów, gdy obok nich przechodziłyśmy. Albo kiedy byłam na wakacjach, u przyjaciółki mojej mamy, przyszła jej szwagierka i rozmawiały. W którymś momencie wspomniały o zmarłym ojcu i świeczki zgasły, chociaż nikt nie dmuchnął, a wieczór był strasznie cichy. Z kolei, kiedy dowiedziałam się o śmierci mojego dziadka, w nocy on mi się śnił i domagał się modlitwy. Albo zmarły ojciec moich cioć. Jednej z nich śnił się w noc przed dniem, kiedy złamała rękę. Drugiej też się śnił. Potem jechała na rowerze w wąskich spodniach. Poczuła szarpnięcie za nogawkę. I jakieś półtorej później wpadła na drzewo i również złamała rękę. Zdecydowanie wierzę w duchy.

Aga.M

No, co do snów, mam wyrobioną opinię. Uważam, że kiedy śpimy, do głosu dochodzi podświadomość, której zwyczajnie nie słuchamy w dzień. Sny są po prostu zbiorem tego, co widzieliśmy wcześniej, niekoniecznie tego samego dnia. Nie musi to być koniecznie coś, co zapamiętaliśmy, często są to wrażenia, jakie odebraliśmy właśnie podświadomie. Stąd biorą się "porocze" sny, np. o chorobie kogoś bliskiego. Moja mama często ma coś takiego. Kiedy któreś z jej dzieci ma być chore, śni się jej ciemna woda i właśnie to dziecko. Podświadomość może odbierać takie delikatne sygnały z otoczenia i pokazywać nam je właśnie poprzez marzenia senne. Dlatego bardzo sceptycznie podchodzę do kwestii proroczych snów i różnego typu nawiedzeń w snach.

Rinnel

A ja w to wierzę. Na przykład historia z kobietą, której we śnie ktoś dyktował numery totolotka. Podyktował jej pięć, a na szóstym zadzwonił telefon. Następnego dnia wysłała te pięć i jakiś przypadkowy i wygrała jakoś pięćdziesiąt.

Furia

Rinnel musisz podać źródło.

Rinnel

Muszę? Okej. "Nieznany świat" - czasopismo. Numer absolutnie mi nieznany.

Furia

Rinnel, trochę źle mnie zrozumiałaś. Rozumiem, że Tobie ta historia jest doskonale znana, ale sporej grupie osób, jest na pewno obca. Przyznasz, że "Nieznany świat" jest dosyć niszowym wydawnictwem. Generalnie nie wierzę w takie rzeczy, ktoś może mieć bardzo wyostrzoną intuicję, ale wolę poznanie rozumowe.
Wczoraj wieczorem, kiedy nie mogłam zasnąć, oglądałam sobie telewizję. Włączyłam Discovery i akurat leciał program pod tytułem "Świadek jasnowidz", który opowiada o różnych przypadkach współpracy policji z jasnowidzami. Żadna z jasnowidzek nie mówiła nic o duchach, zdarzało im się oglądać miejsce zbrodni oczami ofiary, czy mówić, że ofiara jest po drugiej stronie, na tamtym świecie, ale żadna nie wspominała o duchach.

Rinnel

Niestety, nie przyznam. Jest to według mnie jedno z najlepszych czasopism. Nie wiem dlaczego tak sądzę, po prostu tak jest.

Furia

Przepraszam za offtop.

Gumi

Weszłam na stronę internetową "Nieznanego świata" przeczytałam kilka artykułów, nie przekonały mnie one jednak o istnieniu duchów. Nie wiem czy ktoś bada osoby, które opowiadają tu swoje historie, ale widać wśród tych opowieści takie, których właściciele powinni znaleźć się jak najszybciej pod czułą obserwacją psychiatrów i psychoanalityków. Takie historie znajduję też na forum psycholgicznym - tylko, że tamci ludzie wiedzą, że mają problem.
Furio - jasnowidz w discovery chanel nie mówił nic o duchach? Może po prostu tak tego nie odczuwał, skoro widział miejsce zbrodni przesunięte w czasie, lub oczami ofiary nie uznawał tego za ich działanie. Zresztą jasnowidzenie jest łatwiej racjonalnie wytłumaczyć niż istnienie duchów. Duchy to stan pozagrobowy, istnienia nieprzyjęte do czegoś przez istotę wyższą (Boga, uporządkowaną nadmaterię, Nadipodgłównodowodzącegogenerałasierżanta). Więc aby przyjąć istnienie duchów musimy uznać, że istnieje ktoś, coś nad nami - czyli zacząć być wyznawcami. Natomiast po przyjęciu, że istnieje czwarty wymiar - czas (badany przez Einsteina) wszyscy wróżbici i przepowiadacze przyszłości, przeszłości mogą być po prostu osobami, które według naukowców potrafią przestawić swój mózg na inny wymiar. Tutaj wiary nie potrzebujemy - wystarczy przyjąć, że założenia Einsteina o czwartym wymiarze są prawdziwe. Czyli polegamy, prawie polegamy na nauce. Discovery jest kanałem naukowym, gdyby zaczął nadawać opowieści o duchach spadłby do rangi "Nieznanego świata". Czyli, jak to trafnie określiłaś - stałby się kanałem niszowym. Dlatego ducha tam nie uświadczysz.
To strasznie trudny temat - nikt nie może zaprzeczyć istnieniu duchów. Oczywiście, według mnie znacząca większość opowieści o duchach jest nieprawdziwa, ale zdarzają się takie, które zawierają coś więcej, coś niepokojącego, prawdziwego, fascynującego. Jednak nasz racjonalny świat nie może przyjąć za prawdę opowieści, które burzą naturalny porządek, przekonania, przeczą prawom fizycznym, które zostały przez ludzkość odkryte. Coś tam może być na rzeczy z tymi duchami. Jednak nikt nie zaprzeczy, ani nie potwierdzi tego w racjonalny sposób.

Kazuś

A seria o nawiedzonych posesjach? Kiedyś programów o duchach na Discovery było multum. Ostatnio natknęłam się tylko na te nawiedzone posesje. Dwa lata temu na którymś Discovery pierwszego listopada cały dzień emitowane były historie o duchach. A "fachowcy" wypowiadali się o nich nie tylko sceptycznie.

Furia

Zdecydowanie masz rację Gumi. Chodziło mi właśnie o to, że to jest kwestia swoistej nomenklatury. Ta różnica w nazewnictwie może być spowodowana specyfiką amerykańskiej poprawności oraz różnorodności. Użycie słowa duch czy dusza wiązałoby się z zdefiniowaniem konkretnych odbiorców programu, a tak, Furia mogła go sobie spokojnie obejrzeć. :)

Aga.M

Kazuś, też to kiedyś oglądałam. Niezłe programy, chociaż denerwowało mnie powtarzanie tego samego po dziesięć razy.

Ale ja wam coś opowiem. Jakieś dwa - trzy dni temu, pod wieczór, poszłam z psem na spacer do lasu. Była piękna pogoda, słoneczko, śpiewajace ptaszki, te tam takie. Słoneczko wprawdzie nieco przyćmione przez gałęzie i powoli chylące się ku zachodowi, ale zawsze. Nie miałam o czym akurat myśleć (jakkolwiek to brzmi), więc rozmyślałam sobie o tym tutaj temacie, o duchach. Szłam sobie ścieżką i zobaczyłam, że naprzeciwko mnie idzie młody ojciec z wózkiem dziecięcym. Dziecka widać nie było, bo na wózku była rozpięta taka siatka od komarów, bardzo mądre rozwiązanie. Psu kazałam iść przy nodze, nawet bardzo nie protestował. No nic, minęliśmy się i poszłam dalej. Przeszłam przez taką leśną drogę, co to mogą po niej jeździć samochody, i zrobiłam jeszcze kółko po drugiej stronie. Nie wiem, ile czasu mi to zajęło, może z 10-15 minut. Może mniej. Zaczęło się robić ciemnawo, a ja przy takim przyćmionym świetle słabo widzę szczegóły. Wracamy, ja i pies, tą szeroką drogą i nagle patrzę, a tam na szczycie górki (bo pod górkę było) pojawia się jakaś postać i chyba coś przed sobą niesie albo pcha. Bardzo powoli idzie, więc pomyślałam, że pewnie jakiś menel pijany. Przywołałam Puśkę do siebie, bo diabli wiedzą, co takiemu może przyjść do głowy. Ale podchodzimy bliżej siebie, ja z Puśką i ten hipotetyczny menel, który zaczyna mi wyglądać znajomo. Nic, tylko ten ojciec z wózkiem, którego już mijałyśmy. Jakoś tak powoli idzie, noga za nogą, podobnie jak różnego typu zombie w filmach... Szczegółów jego twarzy nie widziałam. Miał kaptur od bluzy na głowie, ale twarzy ten kaptur nie zasłaniał. Razem sprawiało to takie wrażenie, jakby nie miał oczu, włosów ani nic takiego. I jeszcze prawie całkiem cicho było, tylko z moich luźno wiszących na szyi słuchawek sączyła się cicha muzyka. Przypominam, że głowę miałam nabitą duchami, nawiedzeniami, demonami i całą resztą paranormalnego świństwa. Co ja się wystraszyłam... Bałam się, normalnie się bałam, spojrzeć na jego twarz, bo jeszcze by się okazało, że zamiast twarzy on ma taką pozbawioną rysów maskę... I całe szczęście, że na mnie nie spojrzał ani się nie odezwał, bo zwyczajnie uciekłabym z krzykiem. Naprawdę, niewiele mi brakowało do totalnej paniki. I jeszcze to dziecko mu w tym wózku spało i nawet nie zakwiliło... Przeszłam obok niego, Puśka wykazała umiarkowane zainteresowanie, ale szła przy nodze. Dopóki nie wyszłam z lasu, bałam się odwrócić za siebie, bo może on tam stoi i patrzy na mnie. Albo zniknął. Dopiero porządny kawał za lasem się odwróciłam. Oczywiście, nikogo nie było.

Głupia jestem, bo on pewnie zwyczajnie odpisywał na sms-a i nie w głowie było mu straszenie kogokolwiek. A skoro ja zrobiłam pętlę, to on też mógł. Ale co się wystraszyłam, to moje...
Więcej nie pójdę sama do lasu, nawet w dzień...

Furia

W odpowiedzi zacytuję ELenkę:

Aga.M

Nie będę zaprzeczać, bo sama wiem, i wiedziała o tym jakaś cząstka mnie nawet wtedy, że tak naprawdę nie ma się czego bać. Po prostu zostałam, że tak powiem, zasugerowana. Wyobraźnia to czasem największy wróg... Chociaż, dzięki niej bardzo rzadko się nudzę.

Furia

I to jest w niej najpiękniejsze.
A propos wyobraźni i siły sugestii, oglądałam dziś program o potworze z Loch Ness. Pani naukowiec zrobiła prosty sprawdzian. Na jeziorze umieściła na specjalnym pływaku zwyczajną rurę, która wystawała z wody (tworząc między nią a wodą kąt prosty) z daleka wyglądała jak peryskop wystający z jeziora. Zaprosiła kilka osób do eksperymentu, mieli narysować co widzą, ale dla zmylenia przeciwnika powiedziano im, że mają narysować pana grającego na dudach na tle jeziora. Wyników eksperymentu nie muszę chyba przytaczać.

Aga.M

Zamiast peryskopu był łeb potwora? A ten facet z dudami faktycznie tam stał czy mieli sobie wyobrazić?

Furia

Był. Prawdziwy szkocki Szkot w kitlu i z dudami. Dodatkowo grał na nich, by było jeszcze trudniej coś narysować.

Aga.M

A ktoś narysował rurę czy wszyscy wymyślili Nessie?

Idi

Ciekawą teorię niedawno ktoś mi zasugerował. Otóż zawsze myślałam, że duchy, owszem, gdzieś tam sobie są, ale większosć tych historyjek, które ludzie opowiadają o swoich rzekomych spotkaniach z nimi to bzdury - po prostu ich bujna wyobraźnia. I to znaczna, znaczna większość - nie 3/4, jak wyżej to opisałam ;p Jakoś tak wyszło wtedy.

Ale, właśnie, ale - ostatnio w nocy komputer włączył mi się sam. Przestraszyłam się - nie śmiać się, wcale nie pomyślałam, że chodzi o duchy! - ale miałam jakieś takie skojarzenia, że komputer jest żywą, inteligentną istotą... i w ogóle ;p Oczywiscie nie sądzę tak, ale takie wrażenie można mieć na początku. No i własnie rozmawiałam z kimś, kto twierdził - ale raczej tak w żartach - że to był duch. Przyznam, że wtedy w nocy duchy również przyszły mi na myśl, ale to przez chwilę i w ogóle olałam tę myśl. Nie uważam, że ze wszystkim trzeba zaraz łączyć duchy, co też tej osobie napisałam. To za proste jak na ducha - napisałam również. "Może duchy są proste" - odpisała mi. I choć to było tak nie całkiem na poważnie i choć nadal uważam, że to nie duch włączył mi komputer, zainspirowało mnie to do czegoś.

Albo nie wierzymy w duchy wcale, albo się podniecamy "aaaa, duchy, duchy istnieją!", "widziałam ducha!!!" - przy czym znaczna część osób podchodzi do tego sceptycznie i tłumaczy takim ludziom, że na pewno im się coś pomyliło, ze to przywidzenia... A jeśli duchy są na co dzień po prostu obecne wśród nas? Jeżeli nie ma się czym podniecać, bo to po prostu normalne? Jeżeli duch może nam włączyć komputer (chociaż nei wiem, po co ;p), zgasić światło, stać nad nami, kiedy zmywamy czy robimy obiad - i jeżeli tak się dzieje? I jeżeli teraz, jak ja piszę, siedzi za mną jakiś duch? Albo wiecej duchów? Jeżeli niepotrzebnie to tak przeżywamy, a one po prostu są i to jest ZUEPŁNIE NORMALNE?

Nie staram się, rzecz jasna, nikogo przekonywać, sama nie jestem do tego przekonana, to tylko pewna teoria, która przyszła mi do głowy. Równie prawdopodobna jak wszystkie pozostałe.

Ciekawe jest, jak wiele osób prezentuje skrajności (można tak powiedzieć? Bo zgubiłam się juz zupełnie) - albo ludzie na każdym kroku widzą duchy i inne paranormalne zjawiska, albo starają się wszelkimi możliwymi sposobami zaprzeczyć ich istnieniu, próbując wyjaśnić wszystko naukowo. Przy czym - ale to już jest moja opinia - w większości ci, którzy twierdzą, że mieli do czynienia z duchami, gdyby kiedyś NAPRAWDĘ z takim duchem się spotkali, robiliby to samo - czepialiby się nauki i wszystkiego, czego mogą się uczepić, desperacko chcąc, żeby to nie była prawda, chcąc wierzyć ze tak być nie może... Taki mechanizm obronny, tacy już ludzie są. Mówić to sobie można, dopóki samemu się w takiej sytuacji nie jest, zdaję sobie sprawę. Natomiast powinniśmy odnależć złoty środek - ani nie być za bardzo na tak, ani za bardzo na nie. Tzn., wierzyć bądź nie wierzyc sobie można, ale żeby już nie dojść do przesady... Jakoś tak to widzę. A jak to z duchami jest naprawdę, tego się w najblizszym czasie raczej nie dowiemy. Możemy tylko wysnuwać teorie, wszystkie tak samo prawdopodobne. Dlatego tak bardzo rozmyślać nad tym chyba raczej nie ma sensu. Duchy są... albo nie. Skoro i tak nie mamy na to wpływu?

PS
Co mam robic, żeby napisać wszystko to, co mam do powiedzenia, a żeby moje posty nie były tak cholernie długie?! ;p

ELenka

Idi, znowu możesz stwierdzić, że to szukanie wytłumaczenia na siłę, ale... Jeśli nie masz zabezpieczonego komputera(na poziomie sprzętu, z tego co pamiętam, albo chociaż gdzieś głęboko w ustawieniach systemowych) bez problemu można włączyć na odległość. Używając karty sieciowej. Studia informatyczne się czasem przydają :)

Kazuś

Mój komputer regularnie się wyłącza, ale na duchy chyba tego nie można zwalić tylko na wadliwy sprzęt. Myślałam, że to coś z zabezpieczeniami, ale niestety nie i tajemnica pozostaje nierozwiązana. Może to duch wyłączył mi jakiś kabelek?
Oglądaliście może Egzorcyzmy Anneliese Michel? Z jednej strony film robi wrażenie, tym bardziej, że jest dokumentem, ale mi coś w nim nie gra. W opętania wierzę, w objawienia mniej, a tu to wszystko nie trzyma się kupy. Do dziewczyny przychodzi Maryja prosić żeby cierpiała za grzechy świata. Bez sensu. Jeśli przyjąć założenia chrześcijaństwa to kompletnie bez sensu, bo to Jezus nas zbawił, wszystkich i żadna Anneliese nam nie jest już potrzebna. A tu nie wiem czemu kościół nie zgłasza wątpliwości. Wierzę, że z dziewczyną było coś nie tak, wierzę, że była opętana, ale nie wierzę w jej misję. Czy objawienie nie może być częścią opętania? Ja uważam, że może. W księdze Hioba Bóg wystawia swego wiernego sługę na próbę, ale nie po to, by zbawił świat, lecz po to, by udowodnił swoją lojalność. Wzmianki o demonach nawiedzających w nocy i próbujących zniechęcić do wiary można znaleźć w biografiach wielu świętych, ale żeby nastolatka miała być drugim Jezusem? Czemu KK nie sprzeciwia się takim bzdurom, ba dokument powstał przy pełnej aprobacie KK.
Jeśli ktoś nie widział, a jest zainteresowany: http://www.youtube.com/watch?v=BlhFK2Gc1Nw
http://www.youtube.com/watch?v=LPkGtbPSwLg

	Forum www.antsweet.fora.pl Strona Główna :: Offtopic	Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 Następny
Strona 3 z 4